Per Nyholm: ‘Anys enrere, vaig portar diners en una maleta per al PSOE’
Entrevista al veterà periodista danès, autor de 'Cuba, la soledat que no s'acaba' (Saldonar), amb epíleg dedicat al cas català
Per Nyholm, dilluns a l'Ateneu Barcelonès (Fotografia: Adiva Koenigsberg)
Per Nyholm (1943) és un veterà periodista danès, amb més de seixanta anys de carrera. Ha cobert la guerra dels Balcans, la Itàlia de Berlusconi i els conflictes de Rússia per al diari Jyllands-Posten. Ara acaba de publicar el llibre Cuba, la soledat que no s’acaba (Saldonar), que inclou un pròleg del seu amic Jaume Cabré i l’epíleg ‘De Cuba a Catalunya, i d’aquí a Europa’, en què destil·la en unes interessantíssimes trenta pàgines la seva visió sobre el procés català, que segueix de prop, els paral·lelismes amb Cuba i una visió que no descarta la violència, originada per la ceguesa de l’estat espanyol. En parla en aquesta entrevista feta dilluns a l’Ateneu Barcelonès, en què també s’atura en la Cuba vista amb ulls crítics i en la seva interessant biografia personal, que inclou viatges a l’estat espanyol amb maletins plens de diners dels sindicats nòrdics per a finançar el PSOE en ple franquisme. Nyholm se sent molt decebut amb els ‘amics socialistes’ per la manera com tractan el cas catalá.
—Fa més de quaranta anys que no viviu a Dinamarca.
—Vaig deixar Dinamarca el 1980. Era fred. Hi feia de cap d’Internacional del diari socialdemòcrata, considerat aleshores un diari pro-governamental. De fet, era un diari pagat pels sindicats. El meu diari actual, Jyllands-Posten, em van fer una gran oferta i vaig acabar a Londres. Jo, de centre-esquerra, treballava per a un diari de centre-dreta. Gran combinació. Eren els anys de Thatcher. L’estiu del 1986 arribava a Viena. I encara hi visc per a cobrir l’Europa Central i la de l’Est. He cobert les guerres dels Balcans, he seguit Ucraïna, Rússia molt a prop. He estat establert a Viena, amb un parèntesi de quinze anys fent de corresponsal a Roma. Vaig cobrir tot Berlusconi, i el papa polonès.
—Vaig deixar Dinamarca el 1980. Era fred. Hi feia de cap d’Internacional del diari socialdemòcrata, considerat aleshores un diari pro-governamental. De fet, era un diari pagat pels sindicats. El meu diari actual, Jyllands-Posten, em van fer una gran oferta i vaig acabar a Londres. Jo, de centre-esquerra, treballava per a un diari de centre-dreta. Gran combinació. Eren els anys de Thatcher. L’estiu del 1986 arribava a Viena. I encara hi visc per a cobrir l’Europa Central i la de l’Est. He cobert les guerres dels Balcans, he seguit Ucraïna, Rússia molt a prop. He estat establert a Viena, amb un parèntesi de quinze anys fent de corresponsal a Roma. Vaig cobrir tot Berlusconi, i el papa polonès.
—Els vostres pares a què es dedicaven?
—Els pares es van separar, i jo em vaig quedar amb ella. Vaig ser el seu projecte. Molt diferents entre ells. La meva mare era professora d’escola bressol, i va sortir-se’n com va poder. Va sobreviure. I jo també. El meu pare era una figura fantàstica. Mig danès, mig alemany (imagineu-vos això a la Segona Guerra Mundial) era extremadament autocentrat. Estimo la meva mare i el meu pare va ser una gran inspiració. El meu pare d’alguna manera s’havia involucrat en activitats antifeixistes. El van detenir a Sicília i quan va tornar a Dinamarca va demanar a la meva mare si podia estar-se a casa seva. Eren amics. I la mare va dir: sí, però vull un fill. Va complir el seu deure. I el 1945 va unir-se a les forces nord-americanes. Potser el meu pare treballava per als serveis secrets americans. En posició menor. Hauria de mirar-me els papers de l’exèrcit nord-americà. Al cap de poc temps va tornar a Roma i es va posar a viure amb en Fernando. El meu padrí. El meu segon llibre el vaig dedicar a la meva mare, que em va fer danès, i al meu pare, que em va fer europeu.
—Els pares es van separar, i jo em vaig quedar amb ella. Vaig ser el seu projecte. Molt diferents entre ells. La meva mare era professora d’escola bressol, i va sortir-se’n com va poder. Va sobreviure. I jo també. El meu pare era una figura fantàstica. Mig danès, mig alemany (imagineu-vos això a la Segona Guerra Mundial) era extremadament autocentrat. Estimo la meva mare i el meu pare va ser una gran inspiració. El meu pare d’alguna manera s’havia involucrat en activitats antifeixistes. El van detenir a Sicília i quan va tornar a Dinamarca va demanar a la meva mare si podia estar-se a casa seva. Eren amics. I la mare va dir: sí, però vull un fill. Va complir el seu deure. I el 1945 va unir-se a les forces nord-americanes. Potser el meu pare treballava per als serveis secrets americans. En posició menor. Hauria de mirar-me els papers de l’exèrcit nord-americà. Al cap de poc temps va tornar a Roma i es va posar a viure amb en Fernando. El meu padrí. El meu segon llibre el vaig dedicar a la meva mare, que em va fer danès, i al meu pare, que em va fer europeu.
—Vau estudiar periodisme?
—Per sort, no calia tenir carrera per a ser periodista, perquè vaig ser molt mal estudiant. Però un membre liberal del parlament tenia por que la seva filla i jo fugíssim plegats. Em va donar feina ben lluny de Copenhaguen, en un diari de províncies. Vaig estar-hi tres anys. En tenia disset. I vaig aprendre tot el cicle. El 25 de juliol compliré seixanta anys de carrera. El meu primer cap em va dir: tindràs una carrera brillant. Però si us plau: fes servir el floret, no el sabre. No li he fet gaire cas.
—Per sort, no calia tenir carrera per a ser periodista, perquè vaig ser molt mal estudiant. Però un membre liberal del parlament tenia por que la seva filla i jo fugíssim plegats. Em va donar feina ben lluny de Copenhaguen, en un diari de províncies. Vaig estar-hi tres anys. En tenia disset. I vaig aprendre tot el cicle. El 25 de juliol compliré seixanta anys de carrera. El meu primer cap em va dir: tindràs una carrera brillant. Però si us plau: fes servir el floret, no el sabre. No li he fet gaire cas.
—Passem a l’epíleg del llibre, dedicat a Catalunya, on feu una predicció: cop d’estat, dictadura o una revolta armada a Catalunya.
—Si parlo d’aquestes opcions és per la meva experiència a les guerres dels Balcans. Podria passar una cosa semblant aquí. De moment, no. En cinc o deu anys, potser sí. Però si els espanyols continuen amb la seva estupidesa i els seus mètodes antidemocràtics, tard o d’hora alguna cosa pot passar. Els catalans es veuen generalment com a gent pacífica. Però potser no ho triaran ells. Podria ser el govern espanyol. Perquè a Espanya hi ha una tradició de violència. Al llibre cito quatre guerres civils els darrers dos-cents anys. Tres guerres carlines i la guerra civil. Hi ha un fil de brutalitat, d’incomprensió a Madrid. Allà pot haver-hi forces que especulin amb un conflicte, una victòria, que permeti finalment fotre els maleïts catalans els cinquanta anys següents. Com deia el nostre amic, el general Espartero. Potser no a tot Espanya, però a Madrid sí que alguns cercles especulen amb un retorn violent cap a una dictadura, o un règim autoritari. Jo dic que aquí heu de tenir cura, i anar amb compte, i a la vegada no tenir por. Si no us prepareu, no tindreu això que espero que tingueu: una Catalunya lliure. Vaig cobrir Iugoslàvia durant molts anys, abans de la guerra. Aquí teniu en marxa un vague règim franquista, fins i tot sota els socialistes, els meus amics socialistes. Anys enrere vaig portar diners en una maleta per al PSOE.
—Si parlo d’aquestes opcions és per la meva experiència a les guerres dels Balcans. Podria passar una cosa semblant aquí. De moment, no. En cinc o deu anys, potser sí. Però si els espanyols continuen amb la seva estupidesa i els seus mètodes antidemocràtics, tard o d’hora alguna cosa pot passar. Els catalans es veuen generalment com a gent pacífica. Però potser no ho triaran ells. Podria ser el govern espanyol. Perquè a Espanya hi ha una tradició de violència. Al llibre cito quatre guerres civils els darrers dos-cents anys. Tres guerres carlines i la guerra civil. Hi ha un fil de brutalitat, d’incomprensió a Madrid. Allà pot haver-hi forces que especulin amb un conflicte, una victòria, que permeti finalment fotre els maleïts catalans els cinquanta anys següents. Com deia el nostre amic, el general Espartero. Potser no a tot Espanya, però a Madrid sí que alguns cercles especulen amb un retorn violent cap a una dictadura, o un règim autoritari. Jo dic que aquí heu de tenir cura, i anar amb compte, i a la vegada no tenir por. Si no us prepareu, no tindreu això que espero que tingueu: una Catalunya lliure. Vaig cobrir Iugoslàvia durant molts anys, abans de la guerra. Aquí teniu en marxa un vague règim franquista, fins i tot sota els socialistes, els meus amics socialistes. Anys enrere vaig portar diners en una maleta per al PSOE.
—Perdó?
—En metàl·lic. Una sola vegada. Diners que venien dels sindicats danesos i suecs per als socialistes. Vaig lliurar els diners mitjançant la UGT en una trobada a Bilbao. 1965. O 1966. Fa anys érem amics, amb Felipe González. La darrera vegada el vaig veure a Praga, en una conferència, a dos metres de distància, no vaig voler ni saludar-lo. I amb Pedro Sánchez, la meva confiança és zero. Me n’he distanciat del tot. Els socialistes espanyols haurien de veure que Catalunya és un país, amb la seva cultura, història, i que tenen si més no el dret de fer un plebiscit. No dic el dret d’independència. Doncs no ho volen. Ni tampoc volen investigar els diners del rei, ni aprofundir la democràcia, sinó al contrari: el 155. Crec que és menyspreable.
—En metàl·lic. Una sola vegada. Diners que venien dels sindicats danesos i suecs per als socialistes. Vaig lliurar els diners mitjançant la UGT en una trobada a Bilbao. 1965. O 1966. Fa anys érem amics, amb Felipe González. La darrera vegada el vaig veure a Praga, en una conferència, a dos metres de distància, no vaig voler ni saludar-lo. I amb Pedro Sánchez, la meva confiança és zero. Me n’he distanciat del tot. Els socialistes espanyols haurien de veure que Catalunya és un país, amb la seva cultura, història, i que tenen si més no el dret de fer un plebiscit. No dic el dret d’independència. Doncs no ho volen. Ni tampoc volen investigar els diners del rei, ni aprofundir la democràcia, sinó al contrari: el 155. Crec que és menyspreable.
—Heu visitat Raül Romeva a la presó.
—La Lorena, infermera, amb danès fluid, de l’ANC de Dinamarca em va posar en contacte amb Francesca Guardiola, delegada de la Generalitat al país. Vaig demanar de trobar-me amb algun dels presoners polítics. Romeva, potser perquè el seu anglès és més fluid que el d’alguns altres. M’hi van portar el 2017 o 2018, als Lledoners. I vam començar a escriure’ns, i em va colpir. He acabat escrivint una vintena d’articles sobre Catalunya i la dimensió europea que té. Tenim una responsabilitat, a Europa. I no podem deixar que la ferida continuï oberta. Europa ha d’actuar. Com és que som actius a Hongria, al Sudan, al Timor Oriental i acluquem els ulls a un problema català, espanyol i europeu? Si no arribem a una solució pacífica, ens podríem trobar, com he dit, d’alguna manera, amb una intervenció militar espanyola, o un cop d’estat.
—La Lorena, infermera, amb danès fluid, de l’ANC de Dinamarca em va posar en contacte amb Francesca Guardiola, delegada de la Generalitat al país. Vaig demanar de trobar-me amb algun dels presoners polítics. Romeva, potser perquè el seu anglès és més fluid que el d’alguns altres. M’hi van portar el 2017 o 2018, als Lledoners. I vam començar a escriure’ns, i em va colpir. He acabat escrivint una vintena d’articles sobre Catalunya i la dimensió europea que té. Tenim una responsabilitat, a Europa. I no podem deixar que la ferida continuï oberta. Europa ha d’actuar. Com és que som actius a Hongria, al Sudan, al Timor Oriental i acluquem els ulls a un problema català, espanyol i europeu? Si no arribem a una solució pacífica, ens podríem trobar, com he dit, d’alguna manera, amb una intervenció militar espanyola, o un cop d’estat.
—Al llibre relacioneu Cuba i Espanya, i en dieu colònies. Catalunya, una colònia?
—Catalunya és una colònia perquè va ser conquerida el segle XVIII. Estem avesats a pensar que les colònies són lluny. Però no és el cas. Mira Irlanda. Va ser colònia. Les colònies no han de ser a l’altra punta del món. Moltes són a tocar. Finlàndia durant cent anys va ser una colònia de Rússia. I després de dues guerres han après a viure en pau. Un gran exemple que ensenya com es podrien relacionar els catalans i els espanyols és Grenlàndia. Si Grenlàndia demà se’n va de Dinamarca, serà de manera pacífica i tranquil·la.
—Catalunya és una colònia perquè va ser conquerida el segle XVIII. Estem avesats a pensar que les colònies són lluny. Però no és el cas. Mira Irlanda. Va ser colònia. Les colònies no han de ser a l’altra punta del món. Moltes són a tocar. Finlàndia durant cent anys va ser una colònia de Rússia. I després de dues guerres han après a viure en pau. Un gran exemple que ensenya com es podrien relacionar els catalans i els espanyols és Grenlàndia. Si Grenlàndia demà se’n va de Dinamarca, serà de manera pacífica i tranquil·la.
—‘Sí, però perquè ells són pobres. I vosaltres, rics.’ Això em va dir Marlene Wind, professora a Dinamarca (vídeo) quan vaig fer-li el mateix comentari.
—Marlene Wind és una estúpida. Ja ho podeu escriure. Vaig llegir aquella entrevista. I en vaig escriure un article. No sap de què parla. A Dinamarca, sabeu què passa? Que veuen Ciutadans com un partit liberal. Jo sempre els aviso. Ciutadans són feixistes disfressats. Així ho dic. El president danès d’aleshores va anar a Madrid en una conferència de liberals europeus. I va fer el discurs d’obertura. Vaig dir-ho aleshores i ho dic ara: va ser un error. Ha tingut mals consellers.
—Marlene Wind és una estúpida. Ja ho podeu escriure. Vaig llegir aquella entrevista. I en vaig escriure un article. No sap de què parla. A Dinamarca, sabeu què passa? Que veuen Ciutadans com un partit liberal. Jo sempre els aviso. Ciutadans són feixistes disfressats. Així ho dic. El president danès d’aleshores va anar a Madrid en una conferència de liberals europeus. I va fer el discurs d’obertura. Vaig dir-ho aleshores i ho dic ara: va ser un error. Ha tingut mals consellers.
—Heu estat tres vegades o quatre a Cuba. Ara n’heu fet un llibre del darrer viatge. Quins canvis hi heu vist?
—El gran canvi és que els ideals hi han desaparegut. Com les infrastructures. Els nord-americans cometen un gran error. L’embargament. Horrorós d’un punt de vista humà. Fins i to polític. Els cubans no poden aportar ingressos, perquè tot allò que guanyen a Varadero s’acaba perdent a les butxaques dels rics i privilegiats cubans. La primera vegada que vaig anar-hi s’hi veia optimisme. Tot i que eren viatges organitzats per membres del partit. Per això no hi havia tornat. Ara he anat a la meva, com un turista. Del meu punt de vista, Cuba s’ha deteriorat. Estant aïllats. Fins i tot en temps de Batista podies viatjar. El lloc ha empitjorat. I fins a cert punt és culpa nostra. Els occidentals van boigs cap a Varadero i els diners que hi deixen van a les butxaques dels dirigents.
—El gran canvi és que els ideals hi han desaparegut. Com les infrastructures. Els nord-americans cometen un gran error. L’embargament. Horrorós d’un punt de vista humà. Fins i to polític. Els cubans no poden aportar ingressos, perquè tot allò que guanyen a Varadero s’acaba perdent a les butxaques dels rics i privilegiats cubans. La primera vegada que vaig anar-hi s’hi veia optimisme. Tot i que eren viatges organitzats per membres del partit. Per això no hi havia tornat. Ara he anat a la meva, com un turista. Del meu punt de vista, Cuba s’ha deteriorat. Estant aïllats. Fins i tot en temps de Batista podies viatjar. El lloc ha empitjorat. I fins a cert punt és culpa nostra. Els occidentals van boigs cap a Varadero i els diners que hi deixen van a les butxaques dels dirigents.
—Miramar, el barri de la classe dirigent de l’Havana, com és?
—No és tan ric. Està bé. És on viuen els dirigents. Potser necessita una capa de pintura. Viuen la bona vida i tenen piscina. Castro tenia la seva illa particular, amb una llanxa motora cara. Viuen la bella vida, i no ho canviaran.
—No és tan ric. Està bé. És on viuen els dirigents. Potser necessita una capa de pintura. Viuen la bona vida i tenen piscina. Castro tenia la seva illa particular, amb una llanxa motora cara. Viuen la bella vida, i no ho canviaran.
—Principal crítica que feu a Cuba?
—Que és una dictadura. És el país de les promeses trencades. Castro va arribar al poder prometent moltes coses, democràcia inclosa. No crec que en tingués mai la intenció. Va ser la primera mentida, sostinguda pel seu germà, i Che Guevara, que van matar gent des de bon començament. A Cuba tens censura a la premsa. En temps de Batista tampoc no tenies premsa lliure, cert, però sí que hi havia més marge. Fins i tot en els cercles dels nous mandataris hi havia decepció i desesperació des de bon començament. Tens el ministre de Cultura que es va suïcidar per desesperació. Castro no és, ni va ser-ho, reformista d’esquerres. Des de bon començament va ser un caudillo, en la pitjor de les tradicions llatines. A Europa es feia dir socialista, i estúpid rere estúpid van caure al seu parany. Sartre inclòs.
—Que és una dictadura. És el país de les promeses trencades. Castro va arribar al poder prometent moltes coses, democràcia inclosa. No crec que en tingués mai la intenció. Va ser la primera mentida, sostinguda pel seu germà, i Che Guevara, que van matar gent des de bon començament. A Cuba tens censura a la premsa. En temps de Batista tampoc no tenies premsa lliure, cert, però sí que hi havia més marge. Fins i tot en els cercles dels nous mandataris hi havia decepció i desesperació des de bon començament. Tens el ministre de Cultura que es va suïcidar per desesperació. Castro no és, ni va ser-ho, reformista d’esquerres. Des de bon començament va ser un caudillo, en la pitjor de les tradicions llatines. A Europa es feia dir socialista, i estúpid rere estúpid van caure al seu parany. Sartre inclòs.
—Els intel·lectuals són molt criticats al vostre llibre.
—Sartre, l’havien d’haver calat d’entrada, quan es va alinear amb la Unió Soviètica. Aquí és on la meva tolerància va arribar al límit. M’agrada molt el lliure pensament.
—Sartre, l’havien d’haver calat d’entrada, quan es va alinear amb la Unió Soviètica. Aquí és on la meva tolerància va arribar al límit. M’agrada molt el lliure pensament.
—A Cuba refuseu de parlar amb la cara oficial i els buròcrates. I parleu només amb dissidents i veus crítiques. Quin destacaríeu?
—Potser el sots-oficial que ens parla de la matança de Ciudadela, del Che Guevara. Home molt decent. Vivia amb la seva pensió. I explica que va deixar l’exèrcit quan va veure que els soldats havien saquejat cases particulars, al principi de la revolució. Quan va veure que es traïen els ideals de la revolució se’n va anar. Segurament el més emotiu de tots.
—Potser el sots-oficial que ens parla de la matança de Ciudadela, del Che Guevara. Home molt decent. Vivia amb la seva pensió. I explica que va deixar l’exèrcit quan va veure que els soldats havien saquejat cases particulars, al principi de la revolució. Quan va veure que es traïen els ideals de la revolució se’n va anar. Segurament el més emotiu de tots.
—Després de llegir el llibre sembla que l’oposició no és organitzada. I que l’únic que esperen és que el sistema s’esfondri.
—Exacte. I potser el sistema no s’esfondrarà. Els veig totalment desmoralitzats. És la gran diferència amb Catalunya. Aquí hi ha una gran base moral. I molta discussió. Potser massa, per cert. (Qui som, què volem, on anem?) A Cuba només hi ha queixes.
—Exacte. I potser el sistema no s’esfondrarà. Els veig totalment desmoralitzats. És la gran diferència amb Catalunya. Aquí hi ha una gran base moral. I molta discussió. Potser massa, per cert. (Qui som, què volem, on anem?) A Cuba només hi ha queixes.
—Dieu que els camps de concentració són una invenció espanyola a Cuba.
—És un fet, inventats durant la guerra amb Cuba. Podeu comprovar-ho. Va ser en el temps, quan el pare de Castro, emigrant de Galícia, va retornar a l’illa per viure gràcies a una cosa molt semblant a l’esclavitud. L’amo de la plantació va tenir uns quants fills. Raül, germà de Castro, es creu que era el fill de l’amant de l’amo.
—És un fet, inventats durant la guerra amb Cuba. Podeu comprovar-ho. Va ser en el temps, quan el pare de Castro, emigrant de Galícia, va retornar a l’illa per viure gràcies a una cosa molt semblant a l’esclavitud. L’amo de la plantació va tenir uns quants fills. Raül, germà de Castro, es creu que era el fill de l’amant de l’amo.
—Res a afegir?
—Basant-me en la meva experiència a la Unió Soviètica amb els Balcans, o els catalans aturen les discussions internes i organitzen alguna mena de força, no necessàriament amb canons, però sí un petit exèrcit, de defensa domèstica, o Madrid no cedirà. Si l’únic que teniu són manifestacions pacífiques, Brussel·les no hi intervindrà. Carreteres tallades. Electricitat tallada. Coses així i no solament dues-centes mil persones a la Gran Via. A Madrid això no l’afecta. Per exemple, tallar les exportacions espanyoles a Europa. Això sí. I si ho feu a la vegada que els bascs, millor. Si no sou reconeguts com a nació, no exporten productes. Deixeu-me acabar amb una cita: si el 1980 o 1985 t’haguessis posat al mig de la plaça Roja de Moscou i haguessis cridat: ‘En deu anys no hi haurà URSS i Polònia i els bàltics seran membres de la UE’, no t’haurien enviat a Sibèria ni a la presó: se t’haurien endut a una casa de boigs. I t’haurien sedat. I deu anys més tard, ja ho veus. Aquí només cal una espurna que encengui la pólvora. No sabem com i quan. Però si passa, Espanya s’acaba. Espanya té ara la darrera oportunitat de salvar-se. O Espanya es converteix en un estat federal o s’acaba.
—Basant-me en la meva experiència a la Unió Soviètica amb els Balcans, o els catalans aturen les discussions internes i organitzen alguna mena de força, no necessàriament amb canons, però sí un petit exèrcit, de defensa domèstica, o Madrid no cedirà. Si l’únic que teniu són manifestacions pacífiques, Brussel·les no hi intervindrà. Carreteres tallades. Electricitat tallada. Coses així i no solament dues-centes mil persones a la Gran Via. A Madrid això no l’afecta. Per exemple, tallar les exportacions espanyoles a Europa. Això sí. I si ho feu a la vegada que els bascs, millor. Si no sou reconeguts com a nació, no exporten productes. Deixeu-me acabar amb una cita: si el 1980 o 1985 t’haguessis posat al mig de la plaça Roja de Moscou i haguessis cridat: ‘En deu anys no hi haurà URSS i Polònia i els bàltics seran membres de la UE’, no t’haurien enviat a Sibèria ni a la presó: se t’haurien endut a una casa de boigs. I t’haurien sedat. I deu anys més tard, ja ho veus. Aquí només cal una espurna que encengui la pólvora. No sabem com i quan. Però si passa, Espanya s’acaba. Espanya té ara la darrera oportunitat de salvar-se. O Espanya es converteix en un estat federal o s’acaba.
Spain's King Juan Carlos and his son Crown Prince Felipe at the signature ceremony of the act of abdication at the Royal Palace in Madrid in 2014 Reuters